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橄欖枝中心於112年製播Podcast語音節目「校園080 Morning Call」，每隔週五更新一集，帶領大家一同瞭解校園霸凌的大小事。

本次邀請人本教育文教基金會馮喬蘭執行長，主題為「逆轉管教，從心正向解讀孩子」。分成三個集數播出，皆已上架。

何謂「正向管教」：從禁止體罰的歷史脈絡談起

關於零體罰、零管教，我想這是從2005年、2006年，包含人本教育基金會、家長團體幾個民間的團體大家推動在校園當中禁止體罰。那個時候是臺灣第一次要在校園明確的立法禁止體罰，因為實際上如果問教育部，教育部說我早就禁止體罰，我都有發公文，我有五部政策，他們從民國政府播遷來台就禁止體罰了，這個行政命令有寫。但是我們1999年開始的問卷調查當中會發現，小孩被體罰的比率大概是八成、九成。

然後大家也開始討論到說體罰這個題目好像也值得被關注，除了就整個國際的什麼都在討論兒童在體罰的過程受傷害的問題，也在討論說體罰是否會阻礙教育的進行。本來透過教學、跟孩子的互動，我們能夠提供一些教育的啟發作用，會不會因為太習慣依賴體罰這種外在控制的方式，讓我們失去對內在啟發的空間，所以也透過這些討論，大家集結起來，透過跟黨團、教育部的討論，臺灣在2006年立法禁止在校園當中的體罰，那是全世界第180幾個國家。當時在討論這個題目的時候，就開始也有人在提不打怎麼辦、不罵怎麼辦？這就是一個有趣的事情，因為你如果講教育是什麼？學校的功能是什麼？絕對不會說學校的功能是體罰，也不會說教育的做法是體罰，但是一提到說不要體罰的時候，大家又連結到那孩子要怎麼教，代表我們整體文化當中對於真正的教學或教育啟發的做法，我們討論也許不夠深刻。所以我們當時在推動禁止體罰的時候，同時也跟聯合國科教文組織有聯繫，因為他們出了一本手冊叫「正向管教手冊」，在講positive discipline，它的最主要的點是「要創造一個接納、友善跟學習的教室」，也就是說希望能夠推動各國都禁止體罰，這是聯合國科教文組織那幾年的一個重要工作，於是他同時編了一個手冊叫正向管教手冊，我們在臺灣立法禁止體罰的那一年，我們也把這本手冊翻譯出來了。

當我們在談禁止體罰、不要體罰、不要依賴體罰，當我們在談我們要多有一些正向管教的方式，它在挑戰的是我們每個大人成長的過程所形成的反應模式，例如因為害怕而去做或不去做某些事，你不要酒駕因為會罰錢，你不要闖紅燈因為會罰錢，這些都是因為會被懲罰，不代表他真心覺得我今天作為一個駕駛人必須要體會用路人的安全，那我們成長的過程當中所形成的反應模式，比較是避險、避掉被糾舉的反應模式，而不是我們真的有去思考過而決定這件事情是值得做的、我應該做的。所以我一直覺得這是一個很值得花點心思去重新琢磨的事，因為我們在為我們的社會累積一個新的公民社會生活模式。

正向管教的基礎，來自對人的理解與信心

事實上從2006年立法禁止體罰之後，其實整個體罰率確實也降低了，我們去年的問卷所呈現的是兩成多的小孩被體罰，國際上通常立法之後體罰的數據大概會降到二或三，而不是二十，但臺灣是二十或二十幾，但從正向一點來看，表示有相當比例的老師不需要依賴體罰，不需要依賴打罵的方式，他還是會去進行教學，因為我們事實上聽到不肯管教的人並沒有那麼多，所以我還是對於人的發展、大人或小孩的發展是有相當的信心的，我想這也是正向管教的基礎，我們對人的發展要有相當的理解跟信心，否則修復式正義、正向管教或是人的教育就沒有基礎可以進行。

「懲罰」與「管教」的差異

在聯合國的這一本正向管教手冊當中花了相當的篇幅，第一章都在協助老師和帶小孩的人來仔細分辨哪些我們習以為常的反應其實是懲罰，哪些我們可以做的事情是比較偏向於正向管教。總而言之，懲罰比較是從外在的控制，比如讓小孩怕很痛，讓小孩覺得說不可以忤逆、要服從，用外在的控制來告訴他什麼不可以做，但正向管教比較期待能夠從孩子內在的思維出發，讓他理解為什麼要這樣做，怎麼樣做事比較好的，以及有些時候做錯了是怎麼一回事，有這樣子的思考覺察，讓他有可以做一種新的決定的機會。

正向管教的原則

在正向管教手冊裡，除了說明懲罰的目的跟管教的目的不同之外，它也做了很多對比，什麼是懲罰？什麼是管教？另外它也提出正向管教的七個原則，包含你的正向管教必須要能夠重視小孩的尊嚴，你要能夠發展正面的社會行為、自律的人格等等，鼓勵他能夠主動參與、重視孩子的動機、確保公平跟正義、促進團結這幾個大原則。

其實對於這幾個原則，如果我們沒有經過思考上面的掙扎，是很難真正能夠落實。我們在面對小孩的尊嚴，或者是他的主動參與，或者是他的動機，我們是否要有一些思想練習的機會。就一個小孩的發展跟狀況，我們去想這個時候我怎麼看待他的動機？我怎麼看待他又會去打同學，可是在處理的過程要正視他的尊嚴，我怎麼看待這件事？

做法是要去討論的，但我怎麼看待？我心中有沒有對他的評判？我心中有沒有其實很想要立刻制止他？我心中有沒有覺得他都這樣對待別人了，他有什麼資格跟我談尊嚴？當我們自己思想上沒有通的時候，其實我覺得做法上的落實一定有落差，我也不是說我們通通坐在那邊一直等思想通，我們可以在每一個我們跟孩子的互動當中，就去思考說在這個點上我到底當時的生氣是在氣什麼，然後我當時看似有制止了他，但是他的動機已經有被處理到了嗎？他如果動機是沒有被處理到的，是不是他會不斷的出現同樣的行為，而我的制止就不見得有意義了。

所以我覺得這幾樣原則，雖然看起來是好像很大的通則，但我覺得對於實務上工作的人很重要，因為我覺得思想還是重要的。很多人說不要談那麼多理論，但我覺得你思想不通，你做法通不了。同樣一句，跟孩子講一句話，比如說正向管教手冊當中會提到譬如你跟小孩講不要在走廊奔跑的時候，你不用大喊不要跑，你可以說慢慢走，隨著口氣的不同、用意就會不一樣，這些都關係到你的整個人思想的狀態，你怎麼看待孩子？你是否真的認可小孩的動機、需求、尊嚴，他的狀態需要被呵護，那麼小孩才比較有機會發展正向行為。你是否認識跟理解或願意嘗試這件事，都會影響用語言的方法，所以如果有興趣的聽眾朋友，我們有正向管教手冊的翻譯，我們也考慮過直接把它放到網路上面，反正是聯合國的文件。那就是說，班級進教室怎麼安排？聯絡簿怎麼處理？作業怎麼處理？它甚至都一項一項列出來。班級經營怎麼安排？怎麼做？手冊都有。然後怎麼跟孩子談話，以及練習把一句話換一句話說，光換一句話效用就非常高，因為他甚至影響說話的那個人，說話的那個人也被暗示到了。這些都有步驟可以進行，如果有興趣的朋友，也是可以跟我們聯繫。

這絕對不是我偶爾聽一個，好我們跟孩子積極聆聽，就一切萬事OK。瞭解他的動機，我需要先拿掉絆腳石，理解小孩現在到底發生什麼事情，而且請他重建現場。這都不是聽一聽步驟就會，通常你需要有一個你的錦囊包，在你需要的時候去挑你要的，挑你要的是最重要的，否則你就會覺得沒有方向感。就跟小孩一樣，小孩的學習跟成長也需要方向感，他要知道這時候跟你談話是要談什麼，更何況他的行為的討論，都需要方向感，我相信在整個正向管教的執行過程也會需要方向感，剛剛說的原則就是一種，它就是一個方向，同時，步驟的落實它也需要因應大家的需求，比如我現在需求是整體班級經營，我現在需求是跟孩子個別談話，它都會有不同的進行步驟，都有不同可以思考的事情，可能手冊無法完全涵蓋，因為人是活的。 雖然手冊編寫的方向是給老師，但有一些運用方式或者談話原則，或者經營小團體的原則，我是覺得家長都可以參考。因為在我的經驗當中，爸爸媽媽其實只要練習換句話說就不得了，就很不容易了。在我們跟父母的互動當中常練習一件事情，就是進行「三不」：不打斷、不批評、不指導。他先練習這三不，以便他有機會去聽到小孩要講什麼，然後再來談下一步，再來談怎樣換句話說。因為我們太習慣直接打斷、直接批評、直接指導，我們覺得是為小孩好。但是當小孩處在一個有情緒或有困難的狀態，你的金玉良言進不去，就可惜了，所以當我們先三不，知道原來他的動機和想法是這樣的，那下一步再跟他討論他該怎麼做，這個都是可以運用的方式。

正向管教如何減少校園霸凌

減少霸凌事件上，其實我認為如果整個環境願意多朝向正向管教的路線去進行，不管是我們剛講的原則或者是可能的步驟方式，我相信是會大幅讓形成霸凌的環境因素降低。

我覺得霸凌這個題目是有趣的地方在於，它不是看小孩跟小孩之間的行為，因為霸凌有一個長期的因素存在，在這個狀況之下就等於是他班級的文化和生活，甚至學校的生活或文化是一定有影響的，不管是在這個班級裡頭大家對成績不好的小孩另眼相待的習慣或反應，或者合作學習，但是合作學習又含一點小組競賽的味道的時候，小組裡某個人如果拖垮，可能也會形成影響。也就是說，因為霸凌事件它是長期的，所以跟文化有關。文化的建立要怎麼建立？它就不是處理單一事件就可以解決，而是長期我們是否有進行正向管教的某一種累積。可能沒有辦法因為做了A這件事馬上一切都翻盤，它可能必須要做ABCDEFG之後，我們建立起一個班級文化，而使得這個班級裡頭對於社經定位低的人，或對身上有味道的人，或對於外籍配偶的小孩，不會有一種差別的看待。所以我會覺得如果我們可以落實這些做法，可以練習平等、學會接納差異、讓人得以有尊嚴、讓人得以不用因為自己的尊嚴被剝奪而變成是欺負更弱小的人的話，當然就整個正向管教的運作跟實施，它對於霸淩事件減少，我覺得相當會有幫助，甚至是霸凌事件後的文化重建，因為我覺得關鍵還是這個。有時候事情發生前就算有跡象，不見得可以catch那麼清楚，可能到了某個狀況之下才發現原來已經有累積了，當它被發現或是爆出來，它剛好是一個轉機，可以累積正向能量的機會，從這角度去看的話，發生了不見得好的事情，可是它可以得到好的方向的發展。是不是整個班級我們需要去理解每個人有不同的能力，或者在整個文化當中我們對原住民族群的看法，包括去讓孩子知道說我就是看不起某人，因為他白目，我討厭白目的人，讓你生氣，那如果你看到他你會生氣，那你可以做什麼？你生氣之後，做某些事，你付了代價了，是不是符合你的原來的用意？如果這變成是一個討論的機會，它就是一個正向管教，他可以重新去學習跟思考這件事情。

為何大家都只關注「調查」？教育功能失衡的霸凌處理流程

當時校園霸凌防制準則的出現，跟它設立的內容，我就覺得方向上跟內涵上有點問題，我是這麼看待。當時是因為八德國中案，當時的部長到學校去還發生學生叫囂等等的狀況，引起大家覺得這很嚴重，一定要處理，而且那個時候是體罰立法過後沒多久，零七年零八年，所以也有一些老師說，你看小孩就是因為沒有體罰才這麼囂張，其實你邏輯上推理都知道，那些小孩都成長在有體罰的環境，但是你也可以體會到大家的無奈跟焦慮。所以在這個狀況之下，我覺得教育部是為了要因應這種紛紛攘攘的聲音，他急著要表示自己有做事情，他馬上說我們有通報，而且會成立調查機制、調查小組，然後就弄了一個看似好像要處理嚴重案件的處理模式。我現在背不起來當時教育部防霸凌專區的16字箴言，類似要快速偵辦啊。我們當時辦了一個國際研討會，邀請了瑞典的學者、加拿大的學者、日本的學者來討論關於霸凌這件事情，然後那個時候我們就提出來對這16字箴言的一個疑慮，就是你這16字箴言就告訴我們，你把它當形案在辦。我們前面所討論的那些教育的、如何去協助小孩邁向更心智成熟的這些做法跟討論就被淹沒了，就不容易出現，至少在政策制定的人的腦袋當中，我覺得那太可惜。一路走向刑案的偵辦，而不是教育。

我們不是應該說多進行教育跟修復式正義嗎，怎麼大家關注點變成是有沒有進行調查跟通報，大家變成是好像霸凌成不成立才是你能不能往下一步的做法，但我一直覺得搞得好像刑案，變得有點太失衡，所以本來就算沒有成立霸凌，這個行為還是可以討論跟處理啊，而且有沒有記過都沒有關係，因為記過並不等於有提供教育，通常沒有用，重要的還是在於，說你怎麼一回事，為什麼不是做別的？它裡面有很多可以討論的部分，這些討論都是要讓孩子去面對他所做的事情，其實我覺得對孩子而言比一個大過更嚴苛，這才是真正的所謂比較嚴苛的教育，比較不隨便放過的，我認為記一個過太容易放過了，因為太多經驗我都知道，體罰盛行的時候最明顯，假如說我考不好讓你打幾下就好了，我幹嘛回去把這個東西讀會？我就被你打了，為什麼我這個不會還要去讀，他不會認為自己要讀。所以我認為像這種體罰或懲罰最大的後遺症，不是什麼內心傷害、做噩夢，暴力帶來的內心傷害確實會有，但它還有一個很嚴重的後遺症，就是他不需要負責任。就都記過，我為什麼還要去討論為什麼我不能打人？

當你在整個霸凌防制準則的焦點一直放在調查，有很多家長認為它是一個他最可以得到正義的方式，我可以體會，那是因為我們整個的制定、整個討論沒有放在教育這一端，所以我也可以體會家長的狀態，因為當他不知道可以去思考或可以去追求教育這一段的時候，他聽到的宣導都是調查或是否有成立這一端的時候，對一個家長、對一個不理解教育的人，他怎麼看待這件事情有沒有被重視？他唯一看到的方法只有調查跟成不成立，而不是應該對孩子進行什麼教育。

所以我知道有一些家長他會非常執著於是否霸凌有沒有成立，當成是學校有沒有看重這件事情，我也知道這個狀況值得被提出來討論，但是我還是覺得比較需要檢討的仍然是當局，因為這件事情是你作為一個當局，為一個學校，作為一個校長，作為一個主任，作為一個教育局，作為一個教育部，你如果希望家長不要只看重有沒有成立，那你就拿出別的，讓他們知道你在做什麼。你是否有一個相當的班級文化處理方案？有沒有一個這個事件的處理輔導讓你看得到具體的做法是什麼？你是否結合相關的資源能夠來進行文化重建？你有做這些事情，家長會看到的。

我們自己有申訴案，我當然有接觸過到很多這種家長會覺得說，為什麼學校不好好處理？為什麼學校調查也不好好做？為什麼霸凌不成立？我們也會跟家長討論這件事情，因為霸凌成不成立仍然是一個值得被討論的事，我不能夠說它不值得被討論，但家長他心中最care是：我的小孩下次到學校還會被霸淩嗎？我的小孩有沒有因為經過這次霸凌事件處理處理之後，更被當成是個對象？整個過程當中我的小孩是否有再度受傷害？比如說有個家長來找我們，是因為學校的主任跟校長說，我們因為要進行霸凌事件的處理跟調查，他們說他們學到的方法是要先做現場重建，於是他就把現場的演一遍，然後讓他們當事小孩再被搶鉛筆盒一遍，再被推到黑板一遍，然後把這個叫做現場重建。你一定說不是這樣！但如果說現場家長遇到的現場重建是這個狀況，他當時跟我講的第一句話就是，為什麼我小孩子要被再搶鉛筆盒一遍？為什麼我的小孩要被再推到黑板一遍？學校的處理過程當中，把所謂的現場重建變成再把事情演一遍，然後變成這小孩再被霸凌一遍，那家長當然會對於整個處理過程當中感到疑慮很深。確實在這個狀況之下，我們也會跟家長討論，是學校在處理的方式要調整，因為這絕對不會是任何一個在討論修復式正義，或者任何一個討論霸凌事件處理的學者專家會主張的方式。等於是學校誤會了，在這個狀況之下，他會產生對於學校處理機制的不信任感。

再加上剛剛老師所提到的，如果某些事件或某些狀況被放大的時候，其實不信任感會增加。所以我當然主張說，不應該只去追究什麼調查的問題而已，那是因為我覺得那只是基本門檻，我不覺得它等於處理事情本身，可是從怎麼進行調查，以及調查成立與否跟裡頭細節的討論，它會關係到當事人或當事家長，他對於教育的體會是什麼？他對於在這個事件當中作為一個教育場所，作為一個教育的執行者，作為校長主任，這種教育行政負擔的承辦人，他應該要負的責任可能會是什麼，這是他想像的依據。我覺得都要有相當的慎重，但微妙的是，假使調查路線走的是刑事路線，那教育的部分就不容易被看到，也會影響家長對於調查內涵的解釋，我覺得我們可以從這頭去體會跟理解。

成為不被「霸凌」名詞綁架的大人

其實在霸凌這名詞出現之前，我們大家都已經處理很多學校當中的紛爭跟狀況，那本來有一個名詞出現，是有助於我們應該集結一些有利於事情發展，或有益於環境發展的做法，因為名詞提出來讓人們有個注意的焦點，而不是被這個名詞綁架住。就好像過動兒、過動症的名詞出來，其實有助於一些家長他去體會孩子有動的需求，而不是自己沒有教好小孩，可是當過動症不斷被拿出來講的時候，變成是很多小孩會被要求去做檢查，一個幼稚園的小孩被叫三、四次去檢查有沒有過動，幼稚園小孩本來就應該動。在這個狀況下，變成是名詞綁架了大人，綁架了人。我覺得在霸凌的題目上也有同樣我們可以去思考的部分，這個名詞的出現有助於我們去理解一個情境、一件事，理解霸淩的成立是怎麼一回事，但也不要被綁架住，沒有去回頭看看在這個事件當中的每一個人，包含受害小孩、加害小孩、旁觀者、老師、學校，我覺得每一個人的狀況跟每個人應該要如何被啟發、如何被教育或如何被協助，應該是我們碰到事件時應該回歸的終極點。

遇到霸凌，人本可以提供的協助

我們大部分還是會先討論跟諮詢，諮詢優先的意思是說，雖然大家知道我們有一個校園申訴專線，遇到小孩權益受損，包含老師、家長跟學生都可能利用這個管道跟我們聯繫，但是我們通常第一關一定是先把到底發生什麼事情弄明白，以及在這個事情當中我們要去討論跟思考怎樣是對孩子最重要、關鍵的事，這裡頭可能包含家庭部分、學校部分，因為中心點是小孩，小孩如果是權益受損要怎麼辦？如果小孩他現在有碰到一些困境或挑戰，我們作為旁邊的人，我們應該做什麼事，以及這裡頭有哪些部分是屬於行政體制上該負的責任，先討論跟釐清楚，再來就行政體制的部分，我們還可以怎樣進一步跟學校對話。學校端是否有一些該進行的行政程式沒有進行？它如何去進行？或者是它看似進行了行政程序，可是實質出問題了，那實質的問題是什麼？或者當中有期待的落差，期待的落差是誤會呢？還是有什麼補救的方式？我們就實際面進行討論，霸凌的部分，除了我們自己人本 involve進去之外，比較重要還是孩子以及學校周圍的相關資源系統怎麼樣進入仍然是最重要的，而不是一定要人本進去跟孩子談話，這不是要點，而是能夠透過我們的角色讓資源可以結合起來，包括比如有些案子我們曾經大串聯協助學生諮商輔導中心怎麼樣做某種角色進來，我覺讓資源進來是比較重要的。

我們可以多幫忙或多談的，還是觀念釐清的部分，我們知道家長碰到的狀況以及家長會有的誤會，或家長concern的事情，我們會就這幾個點再跟家長多做一點觀念上面的討論，以及他作為一個家長可以優先做的事情，因為很多時候他也要先能夠承接住自己的小孩，這個蠻重要的。以及如果當他的孩子是特教的孩子，包括亞斯伯格小孩或妥瑞，可能老師不理解，旁人不理解，然後家長本身在整個教養過程當中也挫敗連連，這部分也會需要照顧家長，那也需要討論說怎麼看待這個事情，以及孩子第一優先的需要可能是什麼？可以怎麼樣進行？我覺得還是最優先的事情。

當然人們都會覺得人本常常開記者會，事實上我們一整年的申訴案，包含霸凌體罰性侵等，我們一年的申訴諮詢案全國加起來將近1000多件，但是我們不會每個案件都開記者會，通常會開記者會是有它在體制上面的訴求跟要求，或者是這件事情必須讓更多社會輿論進來，可以有一些討論，或者是跟民營代表合作的壓力，可以透過這個過程讓教育部或教育當局他們做他們該做的事情，以及這個題目值得提出來讓大家體會到說歧視在我們的校園當中理所當然的存在，那我們如何進一步去對話。也因為這種形象，大家難免覺得人本都是在找麻煩，假使這當中我們覺得有可以被提出來公平的地方，我們會提出來，因為那是我們之所以存在的重要角色。透過我們跟家長或學校的討論上所體會到的，在這當中有什麼可以更進一步改善的地方，這本來就是我們的工作跟角色，也就會被當成是找麻煩的人。但是從某個角度上來看，因為我們整體社會和人的狀態不可能成熟到別人指出我哪裡不夠好，我會很高興，我們一定會先防衛，所以我可以體會，因為我們覺得提出來，大家如果有不同看法，我們可以討論，但很多時候是不同看法的問題，是情緒感受的問題。情緒感受的問題可能在這些記者會不是優先被照顧的事，因為我們在處理的事情是對一個題目或對一個議題的討論，這個情況下情緒感受就沒辦法顧到，這個部份我不覺得是命定，我相信漸漸會有不同的發展。

就霸凌事件，我們會提出來一些看法，比如我會覺得說，這個狀況之下就算霸凌不成立，好歹學校做點輔導吧？在這個方面，可能就會有人說，難道你不知道這小孩有多麻煩嗎？通常這樣講，他不是為了跟你討論那個題目，他是心中有情緒過不去，我覺得那就期待別種照顧，這大概是我們在遇到霸凌事件的思考。

家長的心態及溝通的時機

我覺得看「哪個時間點切入談」，而不是「能不能談」，因為某些時間點你跟他談是很困難的，他已經張開了強烈的保護網要保護小孩，就算知道我有虧欠我的孩子，我就算知道，但我這個時候彌補的方法是為他打仗，但他而言他正在彌補他曾經虧欠小孩的，他這樣彌補不是完全沒有用，因為他一旦可以為小孩爭取到某一個重要的事情，比如說老師道歉或同學道歉，對孩子也有相當程度的作用，只是我們外人看全貌，會覺得有一個很重要的部分是你跟孩子之間的關係修復，光是要求同學跟老師不能夠幫到你這一塊，會有這種全看到的觀點，但對他而言，就算我知道說我跟我小孩關係修復需要另外花力氣，但是你連老師或者同學該要有的道歉都不進行、不充分，我就不甘願，我就過不去那一頭，更何況這兩頭並沒有相當的邏輯關係。如果沒有相當的邏輯關係，卻要他全部轉向面對他跟他自己孩子的關係，他就覺得他也有委屈。我覺得這個點我們自己也會有這樣的功課，我們面對人要先體會到的，也就是說並不因為他應該要去修復他跟他小孩的關係，就阻絕了他去追求外在的正義，外在正義的追求也是他認為他對孩子的關係的一部分。

霸凌事件也是類似，一個家長碰到他的小孩被霸淩、被欺負或被排擠，他其實隱隱約約知道他的孩子可能有某些方式會讓人家不高興，但是今天不能夠說是家長的錯誤或小孩的錯，因為對他而言他難以承受，他一定會防衛。所以這個部分得逐步處理，他沒有辦法在他提了申訴之後馬上先檢討自己的親子關係，他很困難，他提出來的那一塊外在的部分先得到某種公允的方式或可以理解的方式，他才比較有餘裕去面對，還必須同時提供他某種做法，光是指出，他也覺得沒辦法，我也很困難，我也很有壓力，必須同時告訴他可以怎麼面對，他也必須要去面對這件事，以及讓他有機會去了解這才是長久的。

被濫用的「霸凌」

其實我有一次有機會跟兒盟的朋友討論事情，我說關於家長現在對霸凌這麼擔憂這件事你們有什麼看法，然後兒盟的朋友就說，這完全不是他們提出霸凌這個題目的原意。像我們有辦給家長的座談，小孩從六年級升國中的座談，幾乎每個人第一擔憂的問題，除了升學之外，就是霸凌，彷彿小孩上國中就會被霸凌，按照比例真的沒有這麼高，而且問他對霸凌的想法，他把所有的可能的衝突都叫做霸凌，大家變得很焦慮。

我想這種狀態有可能是一種新的反應模式，還是被放大的反應模式，我還沒有完全肯定這是真議題或假議題，但是這裡頭呈現出來的狀況是，我們普遍對教育沒有信心，這個沒有信心有一部分是對你自己的小孩沒有信心，對學校沒有信心，對於不瞭解或沒有把握的事情沒有信心。因為沒有信心有時候來自於不瞭解、來自不確定，那能夠慢產生信心通常是把不確定的部分再多一點點確定，人生充滿了不確定，所以我們要練習跟不確定相處，我們在每個不確定當中，慢慢抓住一點可確定的事情，慢慢累積我們覺得自己可以控制、預期的事情，因為預期可以幫助我們有信心。

假使我們碰到一些焦慮，我們應該是往路線去發展，讓我們自己多一點可預期、多一點瞭解，增加一點信心才知道如何看待，但是蠻多大人的反應模式不是這樣，他就在那邊說怎麼辦，但他沒有去做任何進一步的體會、理解、討論或思考，把問題放在那邊，然後焦慮著。我不覺得這樣子有要解決什麼問題，他用他的焦慮代表他好像有再面對，但他其實沒有在面對問題，面對問題的人不會停留在那邊焦慮的。也就是大家把霸凌放大，從某個角度來看好像enjoy把自己放在一個焦慮的狀態，以此當成是我彷彿有在care，但其實不夠真正care的。你真正在乎是要往進一步探究、理解、知道說到底真的這麼嚴重嗎？我的孩子真的會遇到的嗎？遇到之後可以怎麼樣呢？要往進一步去想。比如說可能最糟的狀況會是如何，他如果真的被排擠會怎樣？往進一步去想，想到底，通常就會比較有點信心。

我會覺得喊來喊去的人多，但真正care的人沒有那麼多，所以像我們這種care的人，就設法能夠多呈現一點真實面貌，如何去預期，或是什麼可預期的。我覺得還是要多累積社會對於人、對於自己、對於小孩、對於學校的信心，說像我們的工作是看到最多教育當中最不可為的地方。其實學校這麼大，我們處理的case只有一個，這個case當中剛好呈現了某一些不可為的狀態，比如說小孩都已經受傷了卻沒有做充分的處理，但即使在這種狀況下，我們也不會把這樣的單一事件放大成所有的教育界只有這樣的狀態，我們教育界有八成以上的老師是ok的，只有少部分的老師有狀況，這叫做均衡看待。那面對霸凌事件，我們也需要均衡看待，但不代表不去處理那些5%或10%的問題。只占5%和10%的問題，我們需要進一步去探究，我們可以怎麼做，就可以有所掌握，那來自於什麼？來自於我們對5%和10%可以有所改變的信心，我們很需要信念，需要各種信念才能夠去面對挑戰。我們在成長的過程當中，其實最常被磨滅的剛好是信心，那會影響我們對人、對小孩或對環境的信心。我並不是不會發生，確實某種比例會發生一些事情，但我們也許可以怎麼看待、怎麼做，因為還是有機會被改變的。

人本基金會對於師對生霸凌入法的看法

關於師對生霸凌這件事情，我也覺得很抱歉，我們那時候開記者標題下錯，我們曾經說你這樣不也像霸凌嗎，我後來後悔的不得了。然後就開始有一些委員們很關心小孩的權益，他們覺得不適任老師的樣態當中應該要加霸凌，最主要是教育基本法，有列出禁止體罰及霸凌，霸凌這兩個字是有被放到教育基本法的，但其他行為沒有，辱駡沒有，隔離沒有，歧視沒有。我覺得這是一個在法律修法上的問題。在基本法當中有寫霸凌這兩個字，以臺灣這種成文法的國家，很多事情的處理，尤其是碰到行政處理機制，它要依據法條有的文字。在這個狀況之下，變成在修法的過程中把師對生霸凌放進了霸凌防制準則裡頭，而當時我們跟幾個民間團體是反對的，因為對我來說，霸凌的題目是在討論學生之間文化、人際等等，是教育上的題目。把師對生放進去很怪，如果這個老師的行為、做法傷害兒童的尊嚴了，他確實有不適任的可能，我們應該在不適任的處理把這個樣態放進來討論。當我們討論不適任的樣態應該把這些歧視、辱罵、精神暴力放進來的時候，法律專家就說，可是在教育基本法只有霸凌這兩個字。這是一個很大的痛苦、糾葛，其實我覺得不合理，可是後來參透了這件事，因為我們的基本法就是寫體罰、霸凌，以至於全部納進霸凌，引起很大的問題，所以事實上在修法的過程，如果樣態太多列不完，我們是希望直接用兒童人權公約的內容來寫。公約所提到使兒童不受一切形式身心暴力，把後續定義沿用就好，可是在修法的過程這個沒有被拉進去思考，因為修法就是一個協商的過程，所以在這個狀況之下，其實我們是認為有一些樣態就放到精神暴力的範圍去看，一個是身體暴力，一個是精神暴力，我們用這個來處理不適任的行為，然後讓霸凌歸霸凌。

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